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「正義」のコスト:コメント・TBありがとうございました

(末尾に追記あり) 

昨日のエントリーに対して、予想以上に多くの方々からコメントとトラックバックを頂き、本当にありがとうございました。

このまま私自身は何かを付け加えない方が美しいかなとも思いつつ、皆さんからのコメントやエントリーを拝見していて、思い浮かんだことを書きとどめておきたい欲望には逆らえません。蛇足の類になりますが、ご海容を。

なんで今更?

たぶん、昨日書いたことというのは、分かっている人々にとっては、自明のことで「何を今更」というぐらいのことなんでしょうね。でも、私にとっては、漸くそのことが分かったのが昨日だったんですよ。

ちょっと時間を遡ってみると、最初、検察がライブドアに強制捜査に入ったという時点での、私の心持ちは、どちらかといえば検察よりでした。別にライブドアだからだったからということではなく、法律やルールはあっても、実際には執行されることは稀という現状を変えていく・・・それこそ昨年の時間外取引について、早々と違法ではないという立場をとった当局に物足りなさを感じていた身としては、証券市場における法の支配を実現するという「強い意志」は歓迎すべきものでした。

多分、この時点では、私は、くさっても(失礼!)時価総額8000億の企業、検察にやられっぱなしでは終わらないだろう・・・一般的にみれば「屁理屈」と言われるかもしれないけど、何らかの合理的な説明や正当化を持ち出してくるんだろう・・・「最終的に」検察にとりこぼしはないだろうけど、検察の当初の意図したところに持っていけるかは、ライブドアの弁護側の腕次第だろう・・・たぶん、どこか楽観的にそう思っていたってことですね。

ところが、1週間が過ぎる間に、ライブドアの心臓である堀江氏の身柄拘束、そして監理ポスト入り・・・ことここに至って、ようやく、私はこれが「人ごとじゃない」ということに気付き、国家権力の大きさに気づいたんだと思います。

憲法や刑事訴訟法を勉強し、修習で実務に携わっていたときにも、「国家権力の謙抑性」というコンセプトは頭にあったわけですが、おそらく、どこかに「一個人の力は弱いから」という暗黙の前提があって、それはビジネス・ロイヤーである自分とは少し遠い世界・・・むしろ、ビジネス・ロイヤーである自分にしてみれば、企業が問題に直面したときに国家権力との関係をうまく保ちながらソフトランディングさせるのが腕の見せどころ・・・

けれど、そんな「かけひき」とか「腕」が入り込む余地は特捜とライブドアとの関係にあったのか?
ライブドアの弁護士の腕の悪さが、今回のような事態を引き起こしたのか?
・・・自分なら違うと信じたいところですが、できることといえば全面降伏の上でちょっとした温情にすがるぐらいしかないんじゃないかと思ったときに、「自分ごと」として、国家権力の大きさが身に染みたってところです。

というわけで、遅ればせながら、「国家権力は大きい。縄をつけなきゃいかん」というありきたりなことを、大見得切って言ってみたりしたわけです。


真面目に生きてれば大丈夫?

まあ、確かに、よく考えてみれば、そもそもお上に疑われるようなことをしなきゃいいわけです。
私だって、ライブドアが件の取引を提案してきて、どうでしょう?、と聞かれれば、「やめときぃ」と言ったでしょう。
でも、ビジネスの世界では、驚くぐらい頻繁に「前例がない」「解釈に争いがある」といった類のことが出てきます。だから弁護士の需要もあるわけですが、A4にびっしりと書いた20頁以上のメモでもないと、そうしたスキームを適法と判断した根拠が語り尽くせない取引というのもザラにあります。
そして、そうしたスキームの背景には、当然のことながら、最終的な開示の姿があります。会社、会計士、弁護士でディスカッションを重ねて、最終的な開示の姿が固まっていきますが、この結論は一つではなく、全く逆の立場からの考え方もあり得ます。そして、それぞれの開示の持つインプリケーションも、何れか一方が100%正しいとは限らず、それぞれに特徴があったりします。

このときに、確立した慣行や通説的な見解に反するという判断がなされることは、普通の会社ならまずありません(ライブドアが、この意味で「普通の会社」さんだったかは疑問が呈されてもしょうがないと思いますが)。問題は、そうしたものには反しない、でも、違う見方からすれば違う結論が出るかもしれない、という部分が・・・たぶん、一般に思われているよりも、ビジネス、とりわけ金融やM&Aといった領域では多いというところにあります。

だからこそ、自分たちは真っ当にやっているつもりでも、いきなり、「それは違うだろう」と外から言われる可能性は、そこかしこに転がっている・・・それが「人ごとではない」と思った理由です。
もちろん、「ライブドアのやり方は極端だったからで、普通とは関係ない」といえればいいんですが、私には、どこで線が引かれるのかが分からない・・・それが怖いんですね。きっと。

手続と結果の微妙な関係

そもそもスキームをつくる過程でも重要なのは、関係者の間でのディスカッションなんですよね。
しばしば、相談に来られた依頼者が何を意図されているのか、最初に説明を受けても今ひとつはっきりしないことがあります。分からないところを質問し、あるいは、こちらから別のスキームではだめなのかを提案したりといったやりとりの中で、我々も依頼者の意図を理解し、依頼者自身も自分たちにとっての最優先事項や最低限のラインはどこにあるのかを認識していく・・・こういうやりとり自体が、最終的なスキーム自体の完成度を左右することがあるというのは少なくありません。 

どこまでがクロで、どこからがシロかが、はっきりしないグレーの領域の中で線をひくためには、そうしたディスカッションのプロセスが重要なんじゃないかと・・・「防御」というと、何だか責任逃れみたいなイメージかも知れませんが、こうした反対の立場からの検証を受けることそのものが、結果として出てきたものの「信頼性」を高めることになる・・・

もちろん、これは結構面倒くさい話で、社会的にいろいろなコストをもたらします。
例えば、今回の件でライブドアに十分な反論の機会を与えた場合には、そもそも検察による全容解明にはより多くの時間がかかるかも知れないし、最終的に裁判でシロクロがつくまでに偉い長い時間がかかるかも知れない・・・多分、これは経済事犯に限らず、殺人事件などでも被害者の遺族の方々が感じるフラストレーションの根源ですし、司法への信頼を損なう面があることも確かだと思います。

私の好きなローエコ的な発想からいえば、多少の副作用があっても、迅速な捜査と処罰のもたらすメリットが、それを上回るのであれば、そちらの方が社会的には望ましい結果をもたらすわけですから、「手続自体を保証する価値の方が迅速な捜査・処罰を可能とするシステムよりも望ましい」という判断は全然自明ではありません。(そもそもこうした効率性に基づく発想で切っていいかを別としても、)こうしたコストを正確に把握して比較することは、ほとんど不可能な以上、あとは個人の経験則に基づいて判断するしかないんでしょう。
・・・で、私自身は、客観的な根拠はないけれど、手続保証の価値の方が尊いという主観的・経験則的な判断の下に前回のような主張をした、と・・・当然、逆の主観的・経験則的判断をする方々は存在するわけで、マスコミが現在とっている立場が誤っているという趣旨で、前回のエントリーを書いたんだとすれば(自分でもその辺りは分からなくなってきましたが・・・人間の認識とはあてにならないものですが・・・)、それもまた一方的なんでしょうね。

問題にするとすれば、マスコミがとった特定の立場そのものではなく、少なくとも、理論的には反対の立場もあり得るにもかかわらず、一方的な立場にのみ立っていることなのかも知れません。確かに、全てのマスコミが、1週間後に掌返しで特捜の捜査方法の批判を始めたら、たぶん、私は「マスコミのとっている立場自体がどうこうではなく、気に食わん。なぜなら、etc...」というのでしょうから、要するに皆がある一定の方向にだけ向かってしまうことに気持ち悪さを感じてしまうんでしょうね。
その意味で、前回のエントリーに対して、「それは違うだろ」という趣旨のコメントやTBをいただいて、「ほっ」としたというか・・・もし、全て「心は一つ」と言われたら、多分、今頃、「いや、そんなことはないだろ。正義を貫くと、カクカクシカジカのデメリットがあって・・・」というエントリーを書いていたのかも知れません。
もちろん、「何一人で熱くなってんの」というコメントとTBを80個ももらっていたら、「お世話になりました」と書き置きしたでしょうけど・・・

弁護士の出しゃばりは

だんだん、とりとめがなくなってきたんで、そろそろやめとこうと思うんですが、最後にししおどりさんのコメントの、この部分をご紹介させて下さい。

そんな市民感情から見ると、47thさんの主張には、何とか捜査当局を貶めて弁護士が活躍できる場を広げたい、できれば捜査を妨げたい…という意図が感じられます。弁護士という職業の利益に依拠したポジショントークですね。

今回のライブドア事件に関し、ネット上では陰謀論や捜査批判が目立っていますが、普通の市民は、弁護士の皆さんが思っている以上に警察や検察を信頼していますよ。やはり、正義や治安を守る能力と、守ってきた実績があるとみられているのでしょう。

このコメントのうち、「捜査当局を貶め(たい)」というのと、「捜査を妨げたい」というのは否定したいんですが、①ポジショントークだという点と、②警察や検察には実績に基づいた信頼があるという点は、「なるほど」と思ったんですよね。(ただ、ここでいう「職業の利益」というのは金銭的なものが主というよりも、「世の中のためになることにかかわりたい」という意味でのものなので(それ自体は自己満足以外のなにものでもなく、金銭的なものよりも尊いというわけでもありませんが)、その点はご 理解いただけると幸いです。たぶん、金融(職業としての)弁護士さんが示唆されているのもそういうことかと思います。)

確かに、私がああいう主張をするのは、「こういう事件において防御側の弁護士には、もっと重要な役割が与えられて然るべきだ」という価値判断があるからです。つまり、「検察・警察に任せっきりにするよりも、弁護士が関与した方が『いい結果』がありますよ」(何か「いい結果」かということ自体問題なんですが・・・)と言いたいわけです。
でも、確かに警察・検察は、これまでの実績があり、個々にいろいろな問題はあっても、全体としては、未だ警察・検察に対する信頼というのはやっぱり厚いわけで、ここに弁護士なんか入れたら、バランスが崩れていいことはないんじゃないの?、とか、誰が見ても悪い奴なのに金があって弁護士を雇えれば無罪なんていう社会になるだけじゃないの?・・・という心配は出てきますよね。
確かにアメリカでも、そういう裁判の結果とか、更にいえば検挙の段階から、貧富の差が影響されているんじゃないのというような見方というのもありそうですし、実態がどうかはともかく、そういう疑念を持たれている時点で司法制度としては問題がないとは言えません。「それは杞憂です。弁護士を信頼してください」といっても、それなら「いや。権力の濫用こそ杞憂です。検察・警察を信頼してください」(実績もあるし)と言い返されてしまいそうですし・・・

でも、それでもポジション・トークとして、弁護士の関与が増えることによるメリットを宣伝してみるとすれば、次の2点でしょうか。

  • 複雑な金融実務やスキームになじみがあり、論点を効率的に整理できる
  • 企業側の弁護士内部調査や証拠提出手続に関与することで企業の日常的な活動と捜査のバランスがとれ、「強制捜査をせずに野放しにする」/「強制捜査して企業自体の活動を麻痺させる」というデッドロック的な状況を回避できる

ただ、2点目については、「弁護士なんて依頼者のいいなりなんだから、結局証拠隠滅や捜査遅延に加担するだけでしょ」と言う懸念は出てきそうです。
アメリカでは、証拠隠滅への加担は弁護士としての破滅を意味していて、クライアントの不利よりも自らの身の安全を守るというインセンティブが歯止めとして利いているわけです。その意味では、こういう場面での利益相反や証拠保全義務について厳格化した上で弁護士倫理にとりこんだりといった形での制度的な担保を示すことは弁護士側にも望まれるのかもしれないなという気はします。

結局、弁護士も無謬ではないし、でも、検察もそうでしょ、というところで、お互いにチェックして牽制し合うことのメリットは、デメリットを上回ると私は考えていますが、それを証明することは難しいというところに戻るわけですね。

・・・ただ、議論を交わすことで、いろいろなことが見えて来るという過程の持っている価値は、今回のブログを通じた議論の範囲でもあるような気がしません?・・・昨日のエントリーに、「批判的なコメント・TB、無断リンクはお断りします。この記事を否定的に引用・言及している記事を発見した場合には、厳重に抗議いたします」とかあったら、もったいないと思いません?・・・いや、もちろん、これは議論のすりかえで、要はこの価値と迅速な結果との比較なんで・・・やっぱり、そこに戻っていっちゃうと・・・

・・・というようなことを、ブログ解説以来のたくさんのコメントとTBを拝見しながら、つらつらと思い、これだけでもあのエントリーを書いてよかったと・・・次は、ここで考えたことを絵で描いた餅にしないためにはどうしたらいいかということですね、ろじゃあさん

 

(追記)

さっきは、手続の重視か迅速な捜査かという対立軸の止揚は難しいのかなと思っていたのですが、地下鉄に乗りながら、ちょっと考え直すと、結構ベターオフの余地はあるような気がしてきました。

まず、時間的な問題については、捜査から最終的な裁判までのスパンを考えたら、捜査段階で検察と防御側がやりあっておくことで、公判段階での論点の整理がスムーズにいくことで、全体的な時間は変わらないか、短縮される可能性は十分にありそうです。
また、違法状態解消の実効性という観点からみても、内部調査の結果について企業が情報を市場に公表して、必要に応じて、関係者の処分を行うのであれば、裁判で最終的な結果が出る前に、実質的な問題の多くを解決することができるんじゃないかと。
捜索押収と身柄差押えで瞬時に機能不全に陥らせることが一番迅速で強力な罰だといわれると困ってしまうのですが、その企業に内在するのれんや従業員の生活、株主の利益(証券取引法違反が本当にあったとしたら、株主は被害者なんで自己責任でいいというわけにはいかないんではないでしょうか?)といったものを、もし、一方で守りながら、他方で適正な処分がなされる道があるのであれば、そっちにこしたことはないというのは、結構、合意の余地があるんじゃないかという気がします。

多分、最後に残るのは、そうはいっても、「防御」なんかさせたら、結局悪党が逃げ延びてしまうんじゃないかというところですが・・・要するに防がなくてはいけないのは、その間の事実関係の隠滅のおそれで、上にも書きましたが、そこに弁護士の関与を認めつつ、意図的な証拠隠滅行為については、弁護士に対しても厳しくあたるという辺りでバランスをとることはできるんじゃないでしょうか?

要するに、①罰されるべき者は罰され、②処罰が迅速になされることを達成しつつ、③捜査過程が企業活動にもたらす副作用を最小化して、④結果として、真っ当な企業への萎縮効果を最小限にするという目標は必ずしもトレードオフじゃなく、達成できるような気がしてきました。

そうなると、ドラスティックな制度改正でなくても、均衡を達成する道筋はあるような漠然とした予感も・・・達観する前に、もうちょっと考えてみます。

Posted by 47th : | 16:34 | 時事

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コメント

コメントありがとうございました。国家権力の行使場面である公法分野にローエコの観点はちょっと違和感ありましたが、弁護士としては、今回の件に対しては、やっぱり同じような違和感を感じているのだと改めて感じました。特に、刑事弁護畑よりビジネス畑の弁護士にとって。アメリカだったら実際どうなるのか、White color crimeに強い弁護士に聞いてみようと思っています。

Posted by Max : 2006年01月24日 18:10

 トラックバックありがとうございました。
 幾世紀を経ても、人間の性質が簡単に変るわけではないので、人や組織は完全には無謬たりえないという認識を持つことは、今も昔も本当に重要なことだと考えています。 その認識に基づいた人間の智慧が、憲法や刑事訴訟法その他の適性手続規定に反映されているのですよね(と、習った記憶が)。
 
 問題点を踏まえたうえで、これからどういったアクションを起こしていくべきか、と言う点についてのエントリー、そのうち書いてくださればと願っています。 すごく見たいです^^

Posted by Taejun : 2006年01月24日 18:50

この類の問題を最初に一番実感したのは、安田弁護士の逮捕のときでした。その次は三井検事のときですね。検察ってところは怖いなぁ。。と。(S田弁護士のときは別に何とも思いませんでしたが。。)今回も根本は共通で、ただ題材が企業法務取引であったためにより企業法務弁護士の注目を惹いたのだと思います。

Posted by 51 : 2006年01月24日 19:39

私がアメリカに留学してた時に印象に残った事の一つに、ディスカッションで「賛成派/反対派」の立場を入れ替えて議論させる、という習慣があるのですが、その大切さを昨日の記事を拝見しながら強く感じました。

時勢に流された一方的な見方しか都度出来ない社会は、どのような制度を用意したとしても不安定な物にならざるを得ません。

憲法を含めて法律は、『権力(の濫用と暴走)を縛る為にこそある』という大前提を法治主義国家の筈の日本はまだ根っこの所で理解していない、という事が今回の一件で露呈されたのではないでしょうか。

Posted by 名無之直人 : 2006年01月24日 20:27

47thさん初めまして。ブログ面白く拝見させて頂いて居ります。
今回のライブドア事件に関して思うところは多々ありますが、
ホリエ氏のビジネス手法、および倫理的な是非論はひとまず脇に置いて、
国家権力に関しては、47thさんも既読かもしれませんが
佐藤優氏の「国家の罠」を一読すれば、官僚の「中」の人でさえ
国家権力に翻弄される事例が過去も現在も存在することが分かります。

小泉政権が終盤を迎えています。小泉首相の影響力が如何なる形で継続されるかは別として、
壮絶な次期総裁の候補争いが繰り広げられています。
既に小泉純一郎がメインストリームではなくなりつつあるこの時期だから。
だからこその逮捕だと感じます。いったんライブドアをターゲットにすると決めた以上は、
ホリエ氏の早期逮捕には身柄の安全保障の意味も含まれるのかもしれません。
HS証券のN氏自殺は明らかに見せしめだと思いますし、ホリエ氏ら幹部の命と証拠を
隠滅されては困るでしょう。少なくとも国民に対してはそうパフォームしないと。
これは日本の社会だけでありませんが、闇の権力と正道(?)が微妙にクロスオーバーしつつ
共存しているのが現実です。自民党と闇のつながりを否定する人は居ないでしょう。

しかしこれも程度問題であって、何処から何処までが闇と正義なのかが分からなく
なってしまう。ミイラ取りがミイラになったら終わりです。
私が危惧するのは、2001年4月26日に小泉内閣が発足して以来、
マスコミが「ピンもキリ」も国の手先となり世論操作を組織的に行う。
そんな仕組みが出来上がってしまったように感じることです。
これってなんか戦争前みたいですよね。国民ひとり一人が賢くならなければ。

余談ですが、国家権力の定期的な茶番では国税庁による大企業の脱税検挙があります。
これはもはや恒例で、標的にされたら最期、「解釈の違い」の名のものとにガッポリと
持って行かれるわけです。もちろん企業側に意図的・無意識のミスがあるケースもありますが、
多くの場合、企業は国に抗議してマスコミに大騒ぎされるよりは払った方が安い、
企業の名に傷がつかないということで譲歩するわけです。また国もその負担を負える相手しか
標的にはしません。体力のある企業に負担をしてもらう恒例の国家集金だと解釈しています。
そしてこの場合も国はマスコミを巧みに利用します。

Posted by Ooops : 2006年01月24日 20:59

 よくわからないのですが、被押収者には、還付や仮還付、抗告、準抗告、のような対抗手段があるのではないんでしょうか。実際、堀江さんもブログでコピーを認めてもらえた、と書いていますし(これは任意での返還でしょうが)。特に電子媒体の場合、どこに目的のデータがあるかわからないので、当初の差押は多少広範に認め、その後関係ないものを返す、という形にしないと、証拠隠滅の可能性が極めて高く、事後的に証拠隠滅の有無を検証するのは困難な気がするのですが(弁護人のペナルティを重くしても解決しない)。一応、令状発布段階で裁判官のチェックが入っていますし、日常業務が1週間やそこら遅れたところでやむをえないように思います。
 次に、被疑事実の提示についても、被処分者にはある程度枠をもったものとして、当然示されているでしょう。起訴されれば公開されますし、起訴前でも被処分者の弁護人がこれを開示して、マスコミの検証を求めることは禁止されてないので、今回のケースで、第三者である国民に現段階で正確に伝わっていないことが、制度的問題を示すものとは思えません。もちろん、被処分者に提示された被疑事実が現在国民に知らされている程度のものかもしれません。しかし、それは、そもそも、起訴事実自体が包括規定に近いものということに由来するのであって、この規定の解釈を論難するに他ならないでしょう(刑事訴訟制度とは関係がない:令状発布した裁判官も正当と考えただけのことです)。その正当性は裁判が終わるまでわかりません。裁判所の考えを待たずに不当(ないし違憲)だと思われるなら、署名を募って法改正を訴えましょう。グレーなところがある企業は協力してくれるはずです。
 それから、マスコミの態度ですが、マスコミの報道は刑罰ではないので、罪刑法定主義は関係ありません。違法でなくとも、不当な(と信じる)行為も報道してよいでしょう(名誉毀損に該当する場合は公益目的等の要件を充足する限り)。今回の取引の実体について、逮捕や差押とは関係なく検証したとしても、市場の公正への影響を考えれば、やはり報道してよい事案だと思います。とすれば、枕詞として、「これが事実なら」、「有罪なら」と付け加えた上で、ほぼ確実な情報源から得た情報を報道することは、正当でしょう(僕も感情的にはいじめみたいで気に入りませんけど)。
 それに、今回生じている株価と経営基盤との乖離は(株価下落)、ライブドア側の粉飾が引き起こした、というよりも、勉強不足の個人投資家の勝手なバブルという性格のほうが多少強いような気がします。なので、計算書類の簡単な読み方を報道したほうが、よっぽど公益に資するとは思います。それに、もちろん、もう少し落ち着いたら、規定の解釈の正当性を検証すべきでしょう(報道の自由に対する制約の場合にはぶうぶう文句をいっているんですから)。
 長文すみませんでした。

Posted by ふにくよ : 2006年01月24日 21:38

47thさん、レスポンスをいただきありがとうございます。今回のエントリーで、47thさんの立ち位置や問題意識がより深くわかりました。

私にとっては、このエントリーでもまだ刑事と民事が混同されているように思え、それが企業法務の現場では普通かも知れませんが、法律家ではないのでちょっと解釈しきれない部分があります。

私が言いたかったことは、たとえライブドア事件をきっかけに気づいた問題意識でも、捜査手法や法律の体系・運用への批判は(現段階では)今回の個別事件と慎重に区別して論じたほうがいいと思うことです。ライブドア捜査の経過は従来の大型経済事件と大差ないし、まだ捜査中なので、もっと大きいヤマが出てくるかも知れません。世論もさらに変わるかも知れません。捜査が終結し、検察の意思の全体像が見えた段階になれば、今回の捜査手法を適切に総括できるだろうと思います。

前のコメント(名無之直人さん、Ooopsさん)にも異論を言わせてください。
> 憲法を含めて法律は、『権力(の濫用と暴走)を縛る為にこそある』という大前提を法治主義国家の筈の日本はまだ根っこの所で理解していない、という事が今回の一件で露呈されたのではないでしょうか。

法律は権力を縛る以前に、社会の正義と公正を守るため公務員に権力を付与しています。それが大前提なのではないでしょうか?

> 佐藤優氏の「国家の罠」を一読すれば、官僚の「中」の人でさえ国家権力に翻弄される事例が過去も現在も存在することが分かります。

佐藤氏の著作は、立件された被告のポジショントークということを割り引いて読むべきと思います。彼は検察や官僚がほとんど反論しない(立場上できない)ことを計算づくで、言いたい放題言ってるんだろうな…と。検事とのやりとりの再現も、どこまで真実なのか? 録音もメモもないのだから、佐藤氏の脳内で再構成したことに過ぎず、都合の悪いところはバッサリ切り落としているでしょう。しかし、結果的に佐藤氏は「自分が国家権力に陥れられた」と印象付けることに成功した。読者層のリテラシーの甘さも見切っていたかも知れません。彼の著作により、彼らが問われている罪に対して「許せない」と感じる正義感が世間で薄らぎつつあることは、残念です。

検察という「強大な権力」「正義のヒーロー(?)」の登場に対し、ネット上では違和感や批判があふれますが、論点を整理できていない勇み足が多いように思えます。まずは「全体的な正義の実現」を俯瞰し、自分や他者の立ち位置も明確に認識しつつ、慎重に考察していきたいですね。その方が議論に厚みが増します。捜査を詳細に見つめれば、個々の手法に疑問が生じるものですが、それは各論として議論すべきものでしょう。各論をていねいに分析されている47thさんの追記や、ふにくよさんのコメントは勉強になります。ありがとうございました。

Posted by ししおどり : 2006年01月24日 21:54

例えば「もし、検察の行っていることが正しいならば」、という条件をつけて、話をすすめる人たちには、どこまでが伝聞情報であり、どこからが自分の考えかを示そうとする、メディアに登場する人間としての、最低限の良心を感じることができました。全般的に、自分で考える、という当たり前のことが、すこしなおざりにされていると感じました。

Posted by soulnote : 2006年01月24日 22:14

場末で意味無く無節操に放言してるだけの当方にまでコメントを頂戴し、大変恐縮です。
ありがとうございました。
時折の、磯崎先生との絡みで47thさんの視点に新鮮さを感じ拝読させていただくようになったのですが、これからも陰ながら拝読させて戴きますです。

当方も気になったのは、右なら右へ左なら左へと一方向に大衆を引き連れて行こうとするマスメディア・その背後に在る方々の意図と、それに疑問を持たずについて行く人達のあまりの多さです。
まぁ、日本人の特性として仕方ないのかもしれませんが。

お礼まで。

Posted by topaz : 2006年01月25日 00:47

47th様>
私のブログにまでコメントいただき、大変ありがとうございました。私のエントリでは、自分の中で「刑事」と「民事」を切り分けて考えないとという部分が強く出すぎて、かえって混同したような文章になってしまったと感じています。

ふと思ったのが、以前放映されていた「法律家が登場する裁判のようなテレビ番組」です。この番組を見たときに、民事的な賠償責任を負わなければならないことを頻繁に「有罪・有罪」と称していたことがありました。これを見ていて、「刑罰」と「賠償責任」を混同しているような表現を使うことにテレビの前でツッコミを入れたのを覚えています。(その番組はさっくりと終わってしまいましたが・・・・)

このことを思い出すと、報道機関であるマスコミ自身が「刑事」と「民事」をきっちり区別しているのかどうか(あるいは、区別しようとしているのかどうか)というところの部分で、今の「暗澹たる気持ち」にさせるような報道状況を生み出しているのではないかと感じました。

お礼と補足まで、コメントを寄せさせていただきます。

Posted by Swind : 2006年01月25日 01:42

ししおどりさん、

>結果的に佐藤氏は「自分が国家権力に陥れられた」と印象付>けることに成功した。

そうでしょうか。佐藤氏は自身が国家の一部分であり、国家権力の一部でもあったことを冷静に受け止めていると感じましたが。佐藤氏の著作は国家に対する「批判」でもなく当事者としての告白に思えました。全体の印象は静かな哲学者の思索とでも言いましょうか。余談ですが私は今回のライブドア事件は、
市場を甘く見ていた個人投資家にとって良い学習機会になったと思っていますし、ライブドアの肩を持つ気もありません。
ただ、何故今なのかと言うタイミングの是非はあると思っています。

Posted by Ooops : 2006年01月25日 02:51

> 検事とのやりとりの再現も、どこまで真実なのか? 録音もメモもないのだから、佐藤氏の脳内で再構成したことに過ぎず、都合の悪いところはバッサリ切り落としているでしょう。

この部分、何で今のライブドアの状況に重ね合わせる視点が抜けているのか理解できません。
警察や検察に対する絶対的な信頼はどこから沸いてくるんでしょうか?

現状は、マスコミは一面しか取り上げていないように思えます。もちろんリソースは有限なわけですが、事件とは直接関係ない宴会の様子などを流すなど主観というより恣意的な報道が目立っていると感じています。

Posted by 通りすがり : 2006年01月25日 05:53

コメントありがとうございました。
自分は法務センス皆無でありますが、一度、テレビによく出る先生の手によるスキームでMAをやろうとしたことがありまして(結果的に流れましたが)、よくできてはいるんだけど、泣く人が多いものでした。で、それは検察が口出しすることはないだろうけど、むしろ旗持った人たちが押し寄せてくる可能性はゼロではなかっただろうと。
このスキームも国が不況にあえいでいた頃だから許されたものだったろうなと個人的には思ったりします。
今回の件に限らず、不況期の何でもありの副作用が出始めているのが今の日本であり、元が何でもありだっただけに、反動もそれなりになる。。そんな風に思ったりします。

Posted by kochikika : 2006年01月25日 09:06

ご丁寧にTBありがとうございました。
エントリを拝見して自分なりにも考えの整理ができたように思えます。

手続の重視か迅速な捜査かという点については、ふにくよさんのコメントにもあるように今回もデータのコピーは認められたようで、検察の捜査が日常業務の停止もたらしたと評価するのか、取締役会が少数の経営幹部で構成され、代表取締役も1人だけという組織設計の方に原因がある(=経営陣ぐるみの犯罪であれば経営陣ぐるみ逮捕されても仕方ない)のか議論の余地はあるように思います。
ただ、私としては検察(特に特捜部)の「無謬性神話」について、国民の信頼の面から言っても「両刃の剣」になりかねないという懸念は持っています。

「ポジショントーク」の件ですが、理屈で考えると、企業として捜査の企業活動への悪影響を防御するためには、形式的には別問題である経営者個人の容疑については積極的に捜査協力をする取引もありうる、という部分でコンフリクトが発生するので、やはりライブドアのような経営幹部だけで取締役会が構成されている会社においては機能しないような感じもします。
そうなると、「企業の日常活動と捜査のバランスを取る」制度が導入されると企業の組織設計に対して方向性を与えることになるかもしれませんね(そこで社外取締役には弁護士を、という深謀遠慮でしたか・・・(失礼!))。

Posted by go2c : 2006年01月25日 09:33

時々覗かせていただいている同業者ですが、47thさんの弁護士としてのセンスに敬意を表します。

今回の件の弁護人が誰なのか承知しておりませんが、恐らく特捜部出身のヤメ検の先生方が担当されるのだろうと推測しています(推測が外れた場合はごめんなさい)。あくまで「一般論」ですが、このような先生方は、勿論刑事事件について高い専門性をお持ちではありますが、どうも「如何にして執行猶予・保釈を取るか」「今後の捜査の見込みに関する情報をどれだけ持ってこれるか」といった点を重視する傾向があり、47thさんが述べられたような問題意識を持って接する方は、少ないというか、そういう人は元々検事に向かないんだと思います。

企業法務に携わる弁護士にとって、今回の件は色々な側面でインパクトが大きいと思いますが、理論的な点があまり議論の対象とならず、既に「調書に署名するか否か」「認めるか否か」という我が国の刑事手続特有の問題が焦点となっていることは非常に残念です。勝手なことをいうと、社長以外の被疑者が既に全面的に認めたとのこと、自信を持って適法だと考えていたのなら、徹底的に争えばよく、何であっさり屈服するのだろう、上場企業の取締役として節操がないなと私は思います。しかし、争っても無駄というのが現実の現在の刑事実務に照らせば、弁護方針としてはベストの選択ということになるのでしょう。

だからどうした、というわけでもないのですが、触発されて戯言を述べてしまいました。

Posted by 通りすがり2 : 2006年01月25日 11:11

 47thさま。TBとコメントありがとうございました。わたしなりに、取材者としての立場から見てきた法務検察、特捜検察の発想について、近く新しいエントリーを立てようと考えています。

Posted by news-worker : 2006年01月25日 11:18

「通りすがり2」さま。

> 社長以外の被疑者が既に全面的に認めたとのこと、自信を持って適法だと考えていたのなら、徹底的に争えばよく、何であっさり屈服するのだろう、上場企業の取締役として節操がないなと私は思います。しかし、争っても無駄というのが現実の現在の刑事実務に照らせば…

争っても無駄だから認めたんじゃなくって、もともと自信を持って適法だと考えていなかったんじゃないでしょうか。違法性を認識していたんでしょ? 報道でも、違法性の認識を示すメールの存在を詳報していますよ。

なんだか否認を推奨しているように感じられます。ああ、こうやってクロをシロに変えようとしていくのか…とまた思ってしまいました。

それから「通りすがり」さま。

> 警察や検察に対する絶対的な信頼はどこから沸いてくるんでしょうか?

私はあなたよりは検察や警察を信頼していますが、絶対的な信頼ではありません。
ゼネコン汚職の応援検事による特別公務員暴行陵虐事件や、検事の調べを受けた参考人が何人も自殺したことを知り、「ひどい調べをやってるんだろうな」と思っています。
新井将敬事件の捜査にも疑問を抱いています。それは、立件された証券会社役員が、取り調べ中に「新井に利益供与を強要されたと供述しろ」という風に検事に迫られ、心を病んでしまった…という話を実際に関係者から聞いたからです。

でも、捜査を批判するなら、客観的に真実味が強い話をもとに批判すべきでしょう。あいまいな推測や仮定や伝聞、陰謀論、ポジショントークによる権力批判は、一種の反体制運動に過ぎず、説得力を欠くと思います。

Posted by ししおどり : 2006年01月25日 12:57

>でも、捜査を批判するなら、客観的に真実味が強い話をもとに批判すべきでしょう。あいまいな推測や仮定や伝聞、陰謀論、ポジショントークによる権力批判は、一種の反体制運動に過ぎず、説得力を欠くと思います。

真実が伝わってこないことを問題としてるわけですが・・・
事情聴取や取調べなどがすべて録画されていて、自白の誘導や強要されていないことが外部からは分からないことが問題だとなぜ気がつかない振りをするんだろう。

そういえば、曖昧な推測や仮定で権力批判と決め付ける論調も説得力がありませんね。

Posted by 通りすがり : 2006年01月25日 16:43

再び「通りすがり」さま

> 外部からは分からないことが問題だとなぜ気がつかない振りをするんだろう。

気がつかないふりなんてしていませんよ。
取調べの可視化は、絶対に必要かどうかはわかりませんが、有効なので部分的にでも取り入れる必要はあるのではないかと考えています。例えば、逮捕後の2日間は全部録るとか、実際に調書を作成して署名する場面は「録画します」と告げて確実に録るとか…。

ただ、22日間、すべて録画しても、弁護士が捜査の揚げ足取りをして、無用の混乱と公判の遅延を招く恐れが極めて高いと思っています。まあ、捜査も信用できない面はあるけど、弁護士も信用できないということですね。

Posted by ししおどり : 2006年01月25日 21:30

『国家の罠』がコメントに載っていますが、ちょうどそれと
ホリエモンを重ねた記事がありました。

「ホリエモンと国家権力」
http://www.sanin-chuo.co.jp/column/modules/news/133078034.html

しかし、こんなに騒がれているにもかかわらず、あまりに情報
が不足しているので、何ともいえないですね。情報の不足その
ものが、法律家に疑念を抱かせるのでしょうかね。

Posted by こる : 2006年01月25日 21:38

ししおどりさん

>違法性を認識していたんでしょ? 
>報道でも、違法性の認識を示すメールの存在
>を詳報していますよ。

ここまで報道を鵜呑みにできるその貴方の「純粋さ」に敬意を表します。
いままで、どれだけメディアの「恣意的断片報道」があった
かを考えると、どこまで真実かわかりませんよね。
こういったやりとりは、前後の文脈、関係者の意図の
詳細な陳述ががないと信用できません。

我々金融ビジネスの世界でも、メールで
「これって違法になりますかね?」
「いや、こういうスキームにすれば、その点はクリアできるよ」
なんて会話はしょっちゅうありますよ。
でも、そこだけとりあげて、「違法性認識してた」って言われちゃいますよね。検察から意図的に断片的なリークがあって、
メディアはダボハゼのようにくいついて、で、それを
見た読者がまだ「へーそんな悪だったんだ」と思考停止
してしまう。
今はすべてにまゆにつばして見る必要があるのに、
一方的にクロの心証をもたらすメディアの洪水には
本当に辟易します。

Posted by 通りすがり2 : 2006年01月25日 21:43

「通りすがり2」さま

複数のメディアが独自取材により、地検の捜査協力者と思われる男性のメールを報道していますね。その内容と、地検がマスコミに話しているらしいメールの情報や内容が一致しているので、一連の報道は信憑性があると思って“詳報”と書きました。

> 「これって違法になりますかね?」
> 「いや、こういうスキームにすれば、その点はクリアできるよ」
> なんて会話はしょっちゅうありますよ。

その程度のことなら検察に摘発されないから大丈夫ですよ。

過去の「大型経済事件」の報道を見ても、容疑を裏付ける重要な証拠について複数のメディアが報じた場合、それが後に検察立証の決め手となってきました。そうした経験則に照らしても、今回の事件でメールは立証の核心になる可能性が高いでしょう。弁護側が検察立証をひっくり返す余地はあるかも知れませんが。

私が捜査当局や報道をある程度信用することが気に入らないのでしょうか? 別に私は法廷で検察と対峙するわけでもないので、報道を信用できると思えば信用し、怪しいと思えば怪しみます。是々非々です。世の中の多くの人も同じ考えだと思います。雑誌やネット情報はともかく、新聞やテレビのニュース報道については「すべてに」まゆにつばして見る必要性までは感じていません(そんなことしてたら普通に生活できませんよ)。

「推定無罪」は法律用語であって、普通の社会や企業では、嫌疑が間違いないと判断されれば、公判開始や判決確定を待たなくても断罪されます。懲戒処分とか賠償請求とか取引停止とか。「社会的制裁」が情状酌量の理由になるくらいですからね。実際、ライブドアに対する社会的制裁はもう始まっていますが、それはメディアのせいだけではないでしょう。もし冤罪ならば被害は甚大ですが、幸いなことに日本では冤罪はレアケースです。

むしろ冤罪とかメディアの誤報が多いのは、松本サリン事件など、警察による強行犯の捜査でしょう。だから殺人事件などの報道はまゆにつばして見るし、HS証券役員死亡の「自殺」発表も怪しいとは思っていますよ。思考停止ではなく、私なりに峻別しているつもりですが…「通りすがり2」さん、いかがでしょうか?

Posted by ししおどり : 2006年01月26日 02:25

>>47thさん

TB記事を書かせていただきながら、
いろいろ考えさせられました。

仮にライブドアがよろしくなかったとして、
ライブドアが正しくないことが、
その批判側の行動を必ずしも正当化するものではない、
ということに気づかせていただきました。

「国家の品格」というベストセラーを読みながら、
いろいろ考えさせられる今日この頃です。

Posted by grande : 2006年01月26日 03:37

別に気に入らなくはないですけど、、、ね。
純粋な方だなぁ、と。

>複数のメディアが独自取材により、
>地検の捜査協力者と思われる男性のメールを報道
>していますね。その内容と、地検がマスコミに話
>しているらしいメールの情報や内容が一致しているので

それって、結局たどり着くソースはほぼ同じとこに
なると思いますが。。。

>雑誌やネット情報はともかく、新聞やテレビの
>ニュース報道については「すべてに」まゆにつばして
>見る必要性までは感じていません
>(そんなことしてたら普通に生活できませんよ)。

やはり、相当な純粋な方とお見受けしました。
いや、うらやましいです。半分皮肉で半分は本気で
うらやましい。おっしゃるとおり、そのほうがラクに
生活できますから。

私は、その怪しい?というメールの前後のやりとりを含め、
全文を自分で見るまで、なんとも判断つきかねると思いますね。


>普通の社会や企業では、嫌疑が間違いないと
>判断されれば、公判開始や判決確定を待た
>なくても断罪されます

すごいですね。
この「事件」に関しても、今の段階で、そう断言できるとは、ね。
BLOG世界でも、様々な専門家が様々な解釈を加えている状況ですよ。
(しかも、資料として検察からのリークしかない段階で)
ねずみ講詐欺とか、単純な粉飾事件なら、簡単にそう断言できるでしょうが。

今回に関して、私は未だ、明確にどこが悪いかを「情緒」と「嫉妬心」でなく
理論で説明できている報道をまだ見たこと無いです。
まさか分割して株価を吊り上げたのが悪い、虚業が悪い、なんてバカな
コメンテーターや該当インタビューのようなことを言うわけではないでしょうし。


>日本では冤罪はレアケースです

やはり純粋ですね。
そりゃ、マスコミが免罪と認定してくれるケースは少ないかもしれませんが。

話しはそれますが、例えば、数年前に地検が銀行・証券に突入してった
「接待事件」とか、いつの間にか容疑者にされて
社会的に抹殺(自殺者もいた)されていった人々に
私は哀悼の意を表しますね。
MOF担当者は、日本的贈答文化の中で罪の意識なく、というか
接待は商社だろうがTV局だろうが皆やっていたことなのにね。
彼らは地検の匙加減の中で、いつの間に「容疑者」にされてバッシングのアラシを浴びました。別に免罪じゃないですよ、彼らがやったことは事実だったから。
あ、私はもちろん、接待文化そのものがバカバカしいと思っていたから、結果いい社会になった
と思いますけど。過剰なスケープゴートにされた人々は不憫
でならないです。
(これは例として引いているだけで、ここで接待事件の意義とかをうんぬんするつもりは、まったくありません)


>その程度のことなら検察に摘発されないから大丈夫ですよ。

いや、なりうる、ということを今回は示してくれた
と思いますよ。
普通に生活していればならないでしょうけど、
目立ちすぎたり、反感かったり、思惑(偽装建築とか)
があったりすると、合わせワザで。

それに私が言いたかったのは、「検察に摘発されるか
どうか」ではなく、メディアはその程度の断片的
なものでも、恣意的に歪めて自分たちのいいように
報道してしまうことが多い、ということです。
これは、実際に何度も経験ありますもので。
(それでメディア不信に陥っているのかもしれないですが)

Posted by 通りすがり2 : 2006年01月26日 04:18

とにかく怪しいので強制捜査して、本来の容疑とは別の犯罪探しをして、なんとしてでも立件する。

なんか、アメリカがイラクに戦争しかけた時のやり方とダブるのは私だけですかねぇ・・・

Posted by なんかね : 2006年01月26日 07:47

異常、もとい、以上。

Posted by あなただけです。 : 2006年01月29日 04:34

「通りすがり2」さま

ご自身で「メディア不信に陥っている」とカミングアウトされていますが、
う~ん、そこまで不信感が強いなら、テレビも新聞も見ない(読まない)のが一番では…

> 私は、その怪しい?というメールの前後のやりとりを含め、
> 全文を自分で見るまで、なんとも判断つきかねると思いますね。

「前後のやりとりを含め、全文を自分で見る」なんて、
裁判を傍聴したり、弁護団に接触して証拠を見せてもらうしかないと思うけれど、
どうせやらないんでしょ? だったら議論を為にする極論に過ぎません。

老婆心ながら、ほんと、報道に接しない方があなたの精神衛生にいいと思いますよ。
私としては、報道が事実なのかどうか、全部疑うまでもなく、
是々非々で判断できる部分が多いと思うので、これからもそうしていきます。

※あと、冤罪がレアケースではないというデータがあるなら、後学のため教えていただければ幸いです。

Posted by ししおどり : 2006年01月30日 08:38

>是々非々で判断できる部分

その上のほうで、是々非々で論じているここの参加者に
対して、貴方は「報道は全部信じる」ような
ことをいっておいて、今度は是々非々ですか?
いったい貴方のどこが是々非々なんでしょうかね。
正直に「報道は全部うのみにしてます」と言えばいいのにね。


「老婆心ながら」、なんて年配者のふりしなくていいですよ(笑)

Posted by ??? : 2006年01月30日 10:13

Just Suggestionですが、文字(しかも相当に限られたスペース)のコミュニケーションの限界というのはあるわけで、お互いの認識のギャップを埋めることというのは難しいというところは、意識に留めておいた方がいいかと思います。
もちろん、事実認識の助けになるような情報提供をするのはありだと思いますので、そういう場合は具体的なソースや情報を得る手がかりを提供できるような形にすると読者にとっても非常に役立つことになるかと。
三国志ばりの舌戦はきらいではないのですが、コメント欄でのやりとりというのは、スペースが限られていて、スキルのぶつけ合いという感じにはなりにくいと思いますので、どうしてもということであれば、ブログを立ててTB形式で戦うのもいいかと・・・まあ、これはけしかけてどうするんだ、ということで半分冗談ですが、コメント欄の有効活用ということで、意識に留めておいていただければ幸いです。あと、「筆が滑った」と思った場合は、メールをしていただければ適宜対処いたします。
なお、個人の人格攻撃に至ったと思われる場合には、遠慮なく削除させてもらいます。これはsuggestionではなくて、ルールということで、その辺りはご理解のほどを。

Posted by 47th : 2006年01月30日 11:32

 
法律・経済・時事ネタに関する「思いつき」を書き留めたものです。
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