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「素人お断り」?

昨日のエントリーに対して、弾さんからお返事のエントリーを頂きました・・・ところ、何故か、どうも私宛てと思われるコメントが多数弾さんのところについてしまったようです。
何故こっちにつけてくれないんだろう(字数制限もないのに(; ;))ということも、それ自体で一つのテーマたり得るんですが、とりあえず、その中で確かに誤解を与えてしまったのかも知れないと思うご指摘があったんで、ちょっと補足をば。

その後もたくさんやりとりが続いているんですが、多分、もっとも端的な指摘は通りすがりさんの最初のコメントにあるような気がします。

47thさんの言い方は「素人が経済学を語るんじゃねーよ」って言ってるのと同じ
中途半端な知識しかないやつは、経済学の概念使うなって言うのは偏狭すぎる
それとも専門家になんか言われたら恐れ入って平伏しなきゃいけないのか?
Posted by 通りすがり at 2006年11月10日 14:45

もし「素人が経済学を語るんじゃねーよ」ととられてしまったのであれば、それは深くお詫びします。むしろ、「素人が経済学を語るんじゃねーよ」と言われてしまったら、真っ先に槍玉にあがるのこそ、私がこのブログで展開しているローエコネタなんで、そんなことを私が口にする資格はありません。

むしろ、私自身は、ブログという媒体は、法律家が経済学的な議論をしたり、あるいは、非法律家が法学的な議論を交換するような学際的な意見交換の場に向いているフォーマットだと思っていますし、もっと言えば、ある学問における「素人」あるいは「入門者」が自分の理解を深めたり、試したりする場としても向いているんではないかと考えています。

だから、「素人」が経済学でも(あるいは法学でも)、それをブログ上で議論することには、とても大きな意味があると思っています。

・・・と、そういう立ち位置に立つ私ですが、ネット上でなされる「素人」あるいは「非専門家」による議論(特に経済学の場合が多いのですが、法学でもあります)について感覚的に強い違和感を覚えるものと、そうでないものがあり、その区別がどこにあるんだろうともやもやとしていたわけです。

「水からの伝言」に対する田崎教授のQAを読んで、私自身は、何となくそのもやもやの原因が見えてきたような気がしたので、前回のエントリーで、特に感銘を受けた部分を紹介して、その「感覚」を伝えようとしたのですが、それが、あたかも「素人が○○学を語るんじゃねーよ」という印象を与えてしまったようですので、もうちょっとこの「感覚」の言語化を試みてみます。


「普通」の素人論議 

アナロジーの多用は議論を混乱させる可能性があるのは分かりつつも、やはり「水からの伝言」のアナロジーが私の「感覚」を伝えるのに一番分かりやすい気がするので、今回も使ってみますが、例えば、学生やあるいは市井の物理学マニアが「自分の観察している範囲では水の結晶の出来方には、一定の法則性があるような気がするが、それは何の要因によるものだろう?」という疑問を持って、色々と仮説を立てること自体に田崎教授のような物理学の専門家が目くじらを立てるということはないのだろうと思います。

むしろ、「素人」がそうして物理現象に興味を持って、自分で色々と考えてみることは専門家にとっても嬉しいことなんじゃないかという気がします。
こうした場合の、専門家の対応というのは、安易に「答え」を与えるよりも、その手持ちの知識でどこまで到達できるかを見守ったり、基礎知識や方法論の部分でちょっとだけヒントを与えたりして、物理学の面白さや深さを自分で知ってもらうことの手助けをしたりすることになるんではないか、と。

実際、私の専門である法学というか企業法務の話にしても、弾さんのブログのコメント欄で私宛という形でコメントを下さった方が、ブログ界では必ずしも正確ではない法律知識が通説的に出回っているんではないかということを仰っていたんですが、そうだとしても、それが企業法務について興味を持って、色々と考えることを目的としているものであれば、余り気にならないですし、寧ろ、着目点がいいなぁと思ったりすると、それを更に発展させてもらうための材料を教えてあげたいという気持ちになったりします。(色々といらっしゃるとは思うんですが、すぐに思いつくのは、例えば、Taejunさんのブログなんかですかね(もっとも、Taejunさんの場合、色々な分野をかなり勉強されているので「素人」扱いは失礼なんですが、Taejunさんなら私の意図を汲み取ってくれると思うので))

逆に、私のブログでやっているローエコ話なんかでも、コメントやTBで私の知らなかったことや気づいていなかったことを教えてもらったりして、そこから更に議論が発展したりということもあるわけです。
ただ、勘違いしてはいけないと、いつも私自身が思っているのは、私がローエコ話をするのは、あくまで私自身の専門であるローの部分の考えを深めるため、あるいは、その前提としてのごく基礎的なエコの考え方を深めるためにやっているということです。
なので、エコの部分について、自分の知らなかったことや誤りを指摘されることは歓迎していますし、むしろ、自分の専門分野以外の人達も読むブログでやっているのは、それが目的というところもあるわけです。

「水からの伝言」的論議 

ここで「水からの伝言」に戻ると、何故、そうした類の素人談義は暖かく見守るのに、「水からの伝言」には抵抗を示すかといえば、その論者は、本当に「物理現象」や、その背後にある「自然科学」に興味があるわけではなく、「きれいな言葉を使うべきだ」という自分の主張を権威付けるのに都合のいい現象を探しているだけだからではないかと思います。
いわば、「きれいな言葉でも汚い言葉でも水の結晶は影響を受けない」とういことが「事実」であれば、そんな物理現象にはそれ以上興味はなくなることが予想されます。
逆にいえば、それだからこそ、こうした論者に対して、専門的な観点からコメントが加えられたとしても「科学で全てを説明できると考えるのは傲慢だ」といった反論になり、「実験条件をどう工夫したら偏りのない結果が得られるのか」とか「偶然と因果を区別するためには、どうした点に注意する必要があるのか」といった議論にはなりません。

論者が必要としているのは、自分の主張を支えるのに都合のいい「権威」であって、本当にその学問が蓄積してきたものや到達点に興味があるわけではない・・・これが、私が感じるところの「水からの伝言」と普通の素人談義の違いです。

法律の世界でも「水からの伝言」に近い話はあると思っていて、前に「違法である」ということが、自分の議論の倫理的な正しさを相手に押し付けるための「権威」として用いられることの危険性を書いたことがあります(※)。
法的議論でも、法そのものや、それが直面しているジレンマ、あるいは、その歴史的な解決に興味を持って自分の考えを深めるために議論をすることについては、素人論議に抵抗を覚えませんが、自分の「倫理的な正しさ」を主張するための「道具」として「違法であること」が使われるのであれば、そもそも「違法」と「倫理的な正しさの峻別」や、その「違法であること」という判断の専門的見地からの正しさは問われなくてはならないと思います。

蛇足になりますが、「水からの伝言」的論議のバリエーションの一つとして、一見「○○学」の議論をしているようで、実は「○○学」の存在意義を否定しようとする場合もあるような気がします。
例えば、ID論なんかも、そうかなという気がするのですが、一見非常に「○○学」を尊重しているように見えながら、実はそこにある重要な前提を(意図的か無意識的にか)捨象した議論を展開して、結局「○○学は不完全である(なので神の存在は否定できない)」とか「○○学は役に立たない(なので真剣に学ぶに値しない)」といったパターンです。
この場合も、( )で囲ったような「本音」部分の「結論」は決まっているわけで、求めているのは、本当の意味での「○○学」の知識や理解ではなく、その「本音」を支えるのに「都合のいい」部分だけという点で、「水からの伝言」的議論と同じ構造を持っているように思います。

学問への謙虚さ

学問について語ることは、多くの場合、その一番の受益者は自分自身です。
自分の現時点での理解を言葉にして、それに対して先達や同好の士から、あるいは、未来の自分から、チェックを入れてもらうことによって、自分が分かっていたこと分かっていないこと、自分に今あるものと不足しているものが分かります。
素人の「思いつき」が専門分野における新たな発見の「きっかけ」となることはあり得ます。
ただ、「思いつき」が「そのまま」学問的な最先端の発見になることは(ゼロではないのかも知れませんが)まずありません。
その「きっかけ」となった「思いつき」は、先人のそして同時代の同じ志を持つ人々の業績に照らされ、その助けがあってはじめて学問的に耐えうる発見になります。

素人が「○○学」について語ることは大いにあっていいと思うのですが、ただ、それは自分が学ぶためのものであって、「先にありき」の結論を権威付けるために利用するためのものであってはいけない・・・専門知識や専門教育の経験は不要な代わりに、そうした学問への敬意とか謙虚さみたいなものへの意識が素人論議には欠かせないんではないでしょうか(※2)。

最後に

というわけで、私が「水からの伝言」に対する田崎教授のQAを見たときに感じた「感覚」を伝えるべくなるべく言語化を試みてみました。

ただ、「学問に敬意を持て」ということ自体が、「専門家の傲慢」と言われるのかも知れませんし、そこまで「経済学を学ぶつもりのない奴は経済学を語るな、というなら同じじゃないの」と言われるかも知れません・・・それは、そうかも知れませんし、逆に学ぶつもりがないのに語ることの意味というのは、何だろう?と、私なんかにはよく分からなくなってきます。

といっても、これも一つの私の持っている価値観でしかないんで、別にネットの世界のルールというわけでもありません。直リン禁止みたいなもんで(って、あんまり議論の詳細分かっていないんですが)、素人論議のマナーについて、私に共感する人もいるし、そう思わない人もいるんだと思いますし、そもそも普通の素人論議と「水からの伝言」的論議という区別をしましたけど、その境界だって明確なわけではないんで、それこそ感覚の問題だろうと思います。
ただ、その「感覚」をできる範囲で説明しておかないと、私自身のブログが「素人お断り」と思われてもいけないんで(※3)、私にとっての反応のツボというか区別みたいなものは書いておいた方がいいかと思って、うだうだと書いてしまいました(※4)。

最後に、そもそも弾さんの議論が「水からの伝言」的かどうかは、これこそ評価の問題なので、私はそう感覚的に思ってしまったのですが、ひょっとしたら、弾さん流の素人論議を使った学び方の一つで、山形先生やbewaadさんの議論を引き出したことで弾さんとしては「しめしめ」と思われているのかも知れません。

というわけで、今回のエントリーは、弾さんの経済成長議論とは切り離して、コメント欄で言われた「素人議論お断りかどうか」という部分についての話と考えていただけると幸いです。

 

(※)奇しくも、これも弾さんとのやりとりがきっかけとなっていますが、以下のエントリーです。

(※2) もちろん、これは専門家や先達に言われたら、唯々諾々と従えということではありません(そんなこと言ったらそもそも学問的正しさは年功序列の世界になってしまいますし)。専門家に言われて、それを消化した上で、なお疑問が解消しない場合だってあるでしょうし、更に議論を続けることの意味は十分あるでしょう。
寧ろ、専門家からすれば、それこそ願ったりというところで、例えば、「買収防衛策の仕組み」の話をしたら、それに対して「でも、××な場合はどうするの?」とか逆に質問されたりしたら、正直「待ってました」の世界です(笑)。
実際、買収防衛策のときなんかは、必ずしも専門家ではない方が、極めて鋭い指摘をされているのを見て、面白いなぁ、と思っていたものですし。

(※3)弾さんのブログのコメント欄の賑わいとの対比を見ると、既にそう思われているような気もするんで・・・それとも、単に無視されているだけかも知れませんが・・・

(※4)つまり、「ここをもっと勉強したら」とか「書いている部分のここをもっと知りたいんだけど」とか「そのロジック(前提認識)おかしくねぇ」といった話であればくいつきはいいけど、結論や目的は決まっていて、それを認めさせたい(例えばある行為を「違法」と言わせたいとか)いう議論には、あんまり乗り気になれないわけです。

(追記) 

関係あるかどうか微妙ですが、専門家の登っている山の高さという点で、今日のマンキュー先生のブログのこの記事を。

 

Posted by 47th : | 12:38 | 雑感

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コメント

このエントリーで言われてることは大方は賛成
なのですが、弾さんの場合には「経済学」(と
いう権威?)に疑問を提示するという形がとら
れていますので「水から伝言」的と判断された
点が釈然と致しませんが。

蛇足ですが、個人的には、数学に興味がない
ところで数学用語が使われていても私は気に
なりません。一般には正しいか、間違っている
かにも関係しません。数学には興味ないが、
数学は役に立つから使う、という方がいたら
是非どんどん使って欲しいとも思います。この
場合には「適切」に使うことが望ましいでしょう
けれど。

Posted by ふま : 2006年11月10日 14:55

>ふまさん
一般論としては、確立された権威を貶めることで、自らの権威を高めることも権威付けの手段になり得ると思うのですが、弾さんの今回の「経済成長」関連のエントリーに関していえば、あくまで私の印象ですが、弾さんは、従来の経済学(経済学1.0?)が見落としていたことがあって、重大なパラダイム・チェンジ(「経済学2.0」?「複素経済学」?)が必要だと仰ったのに対して、山形先生やbewaadさんが、それは既に経済学1.0でも認識されてきていて、(不完全かも知れないが、)長い時間をかけて徐々に改善されつつあって、少なくとも弾さんが具体的にあげたような例については、経済学1.0はかなりの程度とりこんでいますよという回答をしたように見えたわけです。
それに対する、弾さんのレスポンスは、そこで示された経済学1.0の成果を学ぼうというよりは、今度は、ダメ出しばかりで建設的な議論を示せない経済学1.0はやはり限界に来ているという方法論に話題を移したという具合に、(少なくとも私には)感じたわけです。
というところで、結局、弾さんにとっては、既存の経済学がどこまで到達しているのかということに興味があるというよりは、元々経済学とは全く別の話をしたいのか、(それとも、経済学(あるいはその専門家の群れ)を自分は超えたという証が欲しいのか?)の何れかではないかという気がしたわけです。
ただ、本文でも書きましたが、結果としては、経済成長論の中身については山形先生やbewaadさんの議論を引き出し、方法論については飯田先生(や一応私)の議論を引き出したわけですから、振り返ってみると、(「水からの伝言」的ではない)弾さん独特の学びのための素人論議だったのかも知れないという気もしています。
そこのところは、プログラムや理系ネタも含めた弾さんのエントリーのレトリックに普段から慣れ親しんでいる読者と、私のようにたまにつまみ読みする読者では、弾さんの真意を読み解くリテラシーが不足している可能性はあると思います。
確かに、(ありえませんがw)、弾さんが、今回の私のエントリーを受けて、ああいう刺激的なエントリーを書かなくなってしまったら、それはそれでつまらないと思います。
それに、弾さんは、刺激的ではありつつ、専門家との対話がとぎれないぎりぎりの押し引きの部分も心得ている希有なバランスを持っている方ですので、私自身の考えは考えとして、今回の一連のエントリーで書きましたが、弾さんの芸風は変える必要もない(し、これで変えるほどヤワな方ではないでしょうからw)・・・というのが、とりあえず一般論とは別の、今回の弾さんの経済成長から始まったエントリーに対する、私の(紆余曲折を経た上での)整理ということかと思います。

Posted by 47th : 2006年11月10日 16:11

似非科学の問題は科学的な権威を意識的に悪用していることにあると思います。
そこは全く同意見です。
しかしながら素人の勉強不足と、怪しげな宗教の宣伝とか、微妙な科学者の売名行為とか、進化論を否定するためにIDをでっち上げる行為などとは別の問題として切り分けるべきだと考えます。

私の見立てでは、弾さんはbewaadさんと正面衝突するのを避けて受け流しているだけであって、それを不実と言うのは違うのではないでしょうか?
言うまでもなく、いちいちまともに議論していたらブログを幾つ炎上させても足りませんから。
実際にbewaadさんは最初の反論で怒りを露わにしていました。

それから、私の最初のコメントは47thさんのエントリに投稿しようとしたのですが、メールアドレス未記入だと受け付けてくれないので弾さんの所にポストしました。

私みたいにちょっと一言言いたいだけで、名乗り出るのは大げさだと思ってる人は、コメントしずらいですね。

Posted by 通りすがり : 2006年11月10日 17:43

>通りすがりさん
メアド入力でしたか・・・少しはスパム対策になるかなと思って入れてるもんで、適当なアドレスでも受け付けるはずですので、あんまり重く考えないでいただけると幸いです。

ふまさんへのコメントにも書きましたが、弾さんのエントリーの見立てについては、私の見立て違いかも知れないという気もしてきたので争いません。
例えば、通りすがりさんが、bewaadさんの「怒り」と見られる部分は、私なんかからすると「bewaadさん楽しんでるなぁ」とも見えて(笑)、あんまり気にならなかったりするんで、読者側の慣れという部分も大きいような気もしますし。

一言コメントでもいいんで、また何か気づいたことがあったら、コメント頂けると幸いです。

Posted by 47th : 2006年11月10日 19:16

47thさん

お返事、どうもありがとうございます。私は
弾さんは何か面白いことを書こうとしている
だけなんじゃないかと思います。そのために
例えば経済用語が間違って使われいた、と
してもそれは別にいいんじゃないか、という
ように考えています。ただ、「エントリの価値
とは別にもしかしたら弾さんは経済学を誤解
している点がある、あるいは、読者が誤解を
するかもしれないので少しコメントしたい」と
いうことなら、よく分かるのです。あるいは、
弾さんを受けて自分の芸を披露するみたい
なのもありだと思います。

Posted by ふま : 2006年11月10日 19:19

>ふまさん

>弾さんを受けて自分の芸を披露するみたい
>なのもありだと思います。

ああ、これはいいですね。
仰るとおり、よくも悪くもしょせんブログですから、そういう芸のぶつけ合いがあって、周りはそれを見て楽しむ、と。そっから、もしかしたらおまけ程度に何かおみやげを持って帰ってもらうというところでしょうか。
確かに、やってる方としても別に眉間にしわをよせて、ネット界に蔓延する経済学への偏見を憂慮するというよりも、私も自分の芸を思う存分発揮させてもらって楽しかったですし。(ちょっと疲れますけど(笑))

また宜しかったら、是非遊びに来てください。

Posted by 47th : 2006年11月10日 19:34

こんにちは。大変ですね。いつもこのレベル
の議論まで一気に発展してここで止まるん
だろうなというところできっちり止まるんです
よね。いわゆる「炎上」とか「祭り」とかって。
すっかり飽きました。余計な力入っている
割に大したこと言えてないんだもの。後で
悲しくなるのが嫌なので、よほど機嫌がよく
ないとなかなか参加する気になれません。
判断基準はいつも説明のない独断的な
「傲慢」「怠慢」「欺瞞」などなど。私はこれら
の言葉だって文脈次第でいい意味に使える
と思っていて、戦略的な傲慢怠慢、欺瞞とい
うこともあるので、「傲慢」等であることその
ものを指摘したからだからどうなんだ、って
ことですよ。「ばかやろう」をいい意味で使
えたり、「ありがとう」を悪い意味で使えたり、
するようにね。

まさに経済学の役割のひとつとして、そう
した言葉や制度の辞書的あるいは一義的
な意味に潜む物神性を暴くということがあ
るので、あんなところで満足して止まって
しまうんでは、確かに到底皆目わからず、
辞書的ないし一義的な意味あるいは通俗
的な物神性に固執して石を投げる他ない
だろう、と。だから彼らのやっていることは
辻褄は確かにあっているんですがね。

Posted by bun : 2006年11月10日 20:49

私も感想を述べさせてください。
「web2.0のつかいかた」って雑誌で梅田氏と小飼氏とのweb2.0をめぐる往復書簡という特集をやってました。梅田氏の「ウェブ進化論」でリアル世界では絶対成立しない「ネット世界の三大法則」すなわち「神の視点からの世界理解」「ネット上に作った人間の分身がカネを稼いでくれる新しい経済圏」「(≒無限大)×(≒ゼロ)=Something,あるいは,消えた失われていったはずの価値の集積」について意見交換をされていたのです。それで思ったのですが、一連の小飼氏のエントリは伝統的な経済学では神(小飼氏的に言えば八百万の神)の視点には立てないんじゃないのということを仰っているんじゃないかと(伝統的法学の立場に限界を感じる47thさんのように)。だから複素経済学なんてことも仰ったりするのでしょう。新しい知のフロンティアを見出そうとするネットに精通したプログラマーの小飼氏だからこその発想と理解しています。

Posted by fuji : 2006年11月10日 21:21

こんにちは。経済学の知識を前提として自説の権威付けに利用したいのであれば、経済学の積み上げに対して謙虚であるべきだという意見には大賛成です。(僕自身も、もと工学の徒として日頃からマイナスイオン教やあるある大事典などに強い不快感を覚えています。マーケティング手法としては感心していますが)

また、書いてないことは読まない人向けの丁寧な丁寧なテキストと注釈には、心から感服します。とても真似できません。ここまで丁寧に書かなくても大まかに言いたいことが通る環境で47thさんや弾さん、bewaadさんや山形さんなどによる丁々発止のスピーディな議論を見てみたいですが、現状では無理なんでしょうか…

…た、対談本とかっ。

Posted by tockri : 2006年11月10日 22:09

>bunさん
私も旅行から帰ってきたばかりでエネルギーがあり余っていたんでしょうね(笑)
さすがに、二日連続でこれをやると疲れるんで、そろそろ通常営業に切り替えようと思っています。
でも、絶対に言い負けない技術と粘りというのは、交渉をやる弁護士には必要な素養の一つなんで、あれはあれで見習うべきところはあるのかなと思ったりしていますが(笑)
ともあれ、また通常営業に戻りましたら宜しくお願いします。

>fujiさん
その対談を見ていないせいもありますが、私には、そうした難しいキーワードが何を意味しているのか、やはり今ひとつ分かりません。
私自身は、極めて1.0な人間なところがあって、学問というのは、同じ志を持つ人間同士の少しずつの積み重ねの上に初めて成り立つものであって、そうした先人や同輩の業績と切り離された天才というのは、やはりないんではないかと思うわけです。
少なくとも、私の持っている経済学(や昔やりとりした法学)の知見では、弾さんが何を求めているのかは、ちょっと分かりかねるというのが正直なところです。

>tockriさん
対談本ですか・・・60本一本勝負で公開チャットとか(笑)

私は怖いんで、こそっとROMするか、燃料投下役に徹したいですね。
ただ、何れにせよテーマの設定が難しいかな、と。
議論されているのは、本当に「経済学」なのかな、と、ふと疑問が・・・

Posted by 47th : 2006年11月11日 00:30

こんにちは.

いろいろな意見があるものですね. 47thさんの言いようが「素人は口出しするな」とは全く感じないので驚きました. むしろ全く逆なんじゃないかと思っています. 本当に法律家なのかと...独学とか言いながら僕より経済学を理解しているように感じます.

僕はこのやりとりを見ていて自分がブログを書く理由の一つを再確認しました. そもそも中途半端な経済学徒(Ph.Dドロップアウト組)である僕が色々なことを書くのは, 本物の経済学者が余りにも現実問題に対して口を閉ざしている現状に苛立つからです. 僕のような人間が書く内容に, れっきとした学者が「こんなのを放置しておくことはまかりならん!」とかなんとか言ってブログを始めるとかしないかなー, なんて妄想しています. アメリカではマンキュー始め一流どころが自分の意見をブログで綴ってますね. うらやましい限りです.

Posted by night_in_tunisia : 2006年11月11日 09:29

 遅ればせながら、トラックバックさせていただきました。

 色々と話す内容もあるかもしれませんが、素人が、知的好奇心と向上心をもって色々な分野についてコメントするという事について、僕は大賛成です(ちょっと自己正当化かもしれませんが・・・)。 その過程を経ないと、その人は知的に成長できないのじゃないでしょうか?
 それに、畑の違う分野についての素養の向上は、本業にもかならず良いフィードバックを与えてくれると思うので、専門家であればこそ、他分野においても真剣に議論に取り組むのはとても重要なのだと思います。

 
 これからもよろしくお願いします。

Posted by Taejun : 2006年11月11日 12:19

>Taejunさん
お忙しいところ引き合いに出してしまって申し訳ありません。
Taejunさんを素人とお呼びすることには抵抗もあるんですが、非専門家論議に必要な大胆さと謙虚さがうまくバランスがとれているという点で即座に思い浮かんだのがTaejunさんだったので、お許し下さい。

TBの記事も拝見しました。同感です。
これからも論理を大切にしてお互い頑張りましょう。

Posted by 47th : 2006年11月11日 14:02

なんだか私への反感も引き受けていただいたようで恐縮です。

さて、はしごを外すようで恐縮なのですが(笑)、この一連の流れの最初においては、実は私は通りすがりさんがご賢察のとおり、怒りをもってエントリを書きました。というのも、実際に経済成長が十分に図られていないがゆえに苦しんでいる人が多くいるわけです。経済成長を不要だといわんがばかりの話が世にはびこれば、そうした人々はいつまでたっても浮かばれる可能性が高まりません。

Danさんの本題は別のところにあるようでしたので、この点についてさらなるツッコミは控えることとしましたが、にしても、経済成長が不要であるという趣旨のご発言については、取り下げるなり補足を加えるなりしてほしかったな、とは今でも思っています。

素人云々については、私こそ法学にせよ経済学にせよ玄人ではけっしてありませんから、素人が口を出すなといっているとしたら自己否定になってしまいます(笑)。ただ、玄人の分野に言及するのであれば、そこでの業績は敬意を払うべきと推定(47thさんに申し上げるのは無粋のきわみですが、みなしとは書き分けています)したいと私は思いますし、他の方々にあってもそうであってほしいとは思っています。

Posted by bewaad : 2006年11月11日 19:17

>night_in_tunisaさん
フィルターにひっかかってしまったようで、申し訳ありません。
マンキューが日本にいてnight_in_tunisiaさんのブログを見たら喜んで、自分もいっちょやってやろと思うんじゃないですかね。
経済学については、私はやはりどこまでいってもアマチュアだと思うんですが、アマチュアのレベルでも経済学から学べることや、それを適切に使うことで見えてくることがたくさんあるので素晴らしいなぁと思うわけです。
逆にマンキュー先生が、経済学の学者になるにもロースクールは経験しておいた方がいいなんてことを言っていると、これまた「さもありなん」と思うところで、結局、お互いに原理的なところを理解しつつ、それぞれの持っている知見を積極的に交換することが大事なのかなという気がします。

理系に比べると文系科目での学者の方のブログ参入のペースは若干遅いような気がしますが、経済学ネタがこれだけ注目を集めているわけですし、ある閾値を超えれば、一気に進んだりするんじゃないでしょうか(と、願望も込めつつ)。
それまでは、非専門家経済学マニア相手で我慢していただくこととしましょう(笑)

Posted by 47th : 2006年11月11日 20:44

>bewaadさん
いやいや、怒っているbewaadさんは、いきいきしている=楽しんでいるということで矛盾はしていないか、と(笑)

経済成長の話については、「経済成長」を果たせなかったことで「ゆとり」とかそんなことを言っている状態ではないたくさんの国があることに対する認識や、「経済成長」と貿易関係の関係とか、「経済成長」を阻害する政府の政策責任追及の必要性とか、「経済成長」という数値が代替する生々しい現実を皮膚感覚で持っているかいないかで印象が随分変わるんでしょうね・・・これがないと、「立ち止まって幸せの意味を考え直そう」というメッセージに何をカリカリしてるの?「経済学」を馬鹿にされたみたいで気に入らないの?というぐらいにしか思ってくれないのかも知れません。
まあ、でも、だからといって、政府が「ニート対策」にアセクセするのははしたない、とはならないようですけど(苦笑)

>素人云々については、私こそ法学にせよ経済学にせよ玄人ではけっしてありませんから、素人が口を出すなといっているとしたら自己否定になってしまいます(笑)。

「法学」についてはちょっとご謙遜が過ぎる気がしますが(笑)、経済学については、今後とも素人談義の範を示すべく、お互い謙虚かつ大胆に頑張っていきましょう^^

Posted by 47th : 2006年11月11日 20:57

>「経済成長」を果たせなかったことで「ゆとり」とかそんなことを言っている状態ではないたくさんの国がある
>「経済成長」と貿易
>「経済成長」を阻害する政府の政策責任追及
>「経済成長」という数値が代替する生々しい現実

それはよく分かるのですが、そこに興味を持っていないエントリーに対して、そういうことにも興味を持って欲しいという意図で応答するなら
経済学的間違いを指摘して「お前は分かっていない!」とやってもガス抜きになるだけではないのかなと

もちろん、ガス抜きが目的ならそれでも構わんのですが

Posted by ふま : 2006年11月11日 21:47

>ふまさん
やはりそれぞれの論者にとって逆鱗というのはありますからねぇ。
しかも、弾さんの芸風というのは逆鱗をかなり強く刺激するところがあるわけで、ましてや、触った相手も相手だったわけですから(笑)、ある程度は仕方ないか、と。

逆に、私のようなハトが「仰ることもごもっともだけどムニャムニャ・・・」とやったら、何か決着したような決着しないような、よく分かんないね。で、終わっちゃうかも知れませんし。

結局、前にふまさんが下さったコメントのように、芸には芸で返すのもありで、それで感じるものを持って帰るギャラリーもいれば、そのやり方では今ひとつピンと来ないギャラリーもいるということで、今回は、少なくとも地雷がそこに埋まっていることは、ギャラリーにも分かったというところで、そこに興味を持った方は、次のステップで自分でぐぐってみるなりしてみれば収穫が見つかるというのでいいのかな、なんて気もします。

Posted by 47th : 2006年11月12日 00:43

ま、逆燐その他もろもろ込みで芸だと…

Posted by ふま : 2006年11月12日 01:24

一般人が行う経済学批判の作法
http://fromdusktildawn.g.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20061112

Posted by 通報 : 2006年11月12日 09:57

>ふまさん
ええ、まあ、そういうことではないか、と。
どうも、「あちら」では、今度は虎の尾が踏まれてしまったようなところもありますし、ギャラリーとしてはまた芸を堪能させていただきましょう(笑)

Posted by 47th : 2006年11月12日 10:31

とても今更ですが、コメント入力欄のメールアドレスの件です。
メールアドレスの入力が必須であることを知らずにコメントを書いて、「確認」まではできるのに、「投稿」でエラーになったのは僕も戸惑いました (書いたコメントが消えるわけではなかったので、その点はほっとしたのですが)。
「メールアドレス」という文字の横に例えば「(入力必須、管理人以外には公開されません)」などと書いてあると少しハードルが下がるのではないかと思います。よろしければご検討ください。

Posted by fcp : 2006年11月12日 12:45

>fcpさん
ご指摘ありがとうございます。
早速使わせて頂きました^^

Posted by 47th : 2006年11月12日 14:41

47thさま
週末前後の進展については、訳あって物理的・環境的に参入できませんでした。
専門的なお仕事関係のノウハウに関係するところも直接的間接的に惜しみなくエントリーで書き分け・開陳しておられる点、決して「ためにする議論」にしようとは考えておられない点、頭が下がる思いがいたします。
目の前にパンドラの箱が置かれているときにどこでもドアを使うか、ひらりマントを使うか、タイム風呂敷を使うか・・・色々考えるわけですが、今回は47thさんは空気砲とショックガンを利用しながらほんやくコンニャクをポケットから出してあげたようなところがある訳で・・・。
このあわせ技、いろいろな読者の方がおられることを想定されるからこその「大人の方法論」なのではなかろうかと・・・。
自分でエントリー書くにはちょっと無理そうですのでコメントで失礼いたしました。

Posted by ろじゃあ : 2006年11月13日 05:41

>ろじゃあさん
いえいえ、ろじゃあさんのように、たとえを使って絶妙な分かりやすさと含蓄の深さのブレンドをつくるのができないので、手をかえ品をかえ同じことを繰り返し言っているようなものなんで^^;
ただ、ブログで幅広い人に考えを伝えることができたことで恩恵を受けてきた身として、既存のコミュニティと接合する過程で何が起きるのかは、色々と気になっているんですよね。

Posted by 47th : 2006年11月13日 12:26

経済学や物理学は一般人(専門家にも)には理解不能なほどに難解な上に実社会に役に立たない場合がおおいですよね^^;はっきり言って統計の取り方、数式の立て方、図の表示の仕方でイクラでも結論を変えられるじゃないですか^^;また、現実社会を反映していない無駄な屁理屈が多すぎます。
 私はファンダメンタルズ論は納得できるし、実社会での大切な考え方で非常に有益なのは認めます。しかし、それ以外のややこしい屁理屈は読むのすら時間の無駄だと思っています。
 経済学を勉強する時間があったら青色申告の勉強をしたほうがいいです^^

Posted by 経済学と物理学の模造品 : 2006年11月13日 18:55

>経済学と物理学の模造品

とりあえず、エントリーにも書いたように、こういうことですので、ご了承下さい。

>(※4)つまり、「ここをもっと勉強したら」とか
>「書いている部分のここをもっと知りたいんだけど」とか
>「そのロジック(前提認識)おかしくねぇ」といった話であれば
>くいつきはいいけど、結論や目的は決まっていて、
>それを認めさせたい(例えばある行為を「違法」と
>言わせたいとか)いう議論には、あんまり乗り気に
>なれないわけです。

Posted by 47th : 2006年11月13日 19:34

 
法律・経済・時事ネタに関する「思いつき」を書き留めたものです。
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