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パイを誰と分けるのか?


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Posted by 47th : | 01:48 | Law & Development

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» 教養の経済学でもわかる貧困と市場の問題 from 地方(≠痴呆)にいるけど賢くなりたい経済学教員
47thさんといっしょに経済発展と国際経済学の勉強をすることになった。大学の教養部で研究会に入ったとき以来のワクワク*1。お勉強まえに、手持ちの道具でい... [続きを読む]

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» [economy]パイを分けてください from くまくまことkumakuma1967の出来損ない日記
http://d.hatena.ne.jp/kumakuma1967/20061118#p2 ↑で出した河井寛次郎氏と永六輔氏の会話から市場とデフレとパ... [続きを読む]

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コメント

地方(≠痴呆)にいるけど賢くなりたい経済学教員
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20061114/p2

> 山形さんのいっている想像力の問題というのは、たんなる測定の問題ではなく、先進国がGDPをふやすことが後進国のGDPを増やすことにつながるかどうかの問題であって、
> これは想像力の問題ではなく、実証とか理論の問題でしょう。この点については絶対山形さんのほうがくわしいんで、なんもいえませんが、
> ひことこあえて山形さんに馬鹿にされそうなことを言えば、…

Posted by 通報 : 2006年11月14日 03:36

>経済について論理的に考えるためには、絶対に経済学を学ぶ必要が
>あります。・・・・・しかし、それと同時に、ひとつの経済学だけを
>信じて、それを経済政策などに強引に適用しようとすることも間違って
>います。経済学の「限界」を意識しながら、現実の経済との関係を
>考えて経済学を学ぶこと、それが・・・・・この本で、読者の
>みなさんに学んでほしいことなのです。
http://www.takamasu.net/damasare.html

Posted by 宣伝 : 2006年11月14日 07:01

>通報さん
興味深い記事を教えていただき、ありがとうございます。
早速、素人のボロが出てしまったようです。
この記事の前提となる部分についても興味深い点があったので、早速恥を承知で質問のコメントをさせていただきました。

>宣伝さん
引用部は全く同感ですし、あらゆる学問に共通するのではないかと思います。

Posted by 47th : 2006年11月14日 09:36

Danさんと山形さんの記事を読むきっかけのひとつが47thさんの記事でしたのであのようなコメントがきて驚きながら、よろこんでおります。

書き方が明確でなかったのですが、私の意図としては、入門レベルの完全競争市場を仮定するのでなければ、モデル分析の結論はかなり多様なものがありうることを指摘したつもりでした。ですから、私は国際経済学的視点というより、過度に抽象的、一般的なレベルを念頭においていました。

私はもう中年に差し掛かっている人間ですが、不勉強でとりわけ、国際経済関係の実証にも理論にも実は無知です。残念ながら、ご質問の回答者としては私はまったく不適切です。

ですが、47thさんのいわれていることは私が経済学をはじめて以来、気になりつつも不勉強のままにしていたことなので、これを機会に不勉強をとりかえすのもいいなどと思っております。いっしょに勉強させてもらえれば幸いです。

というわけで、もうちょっと47thさんのご希望に添えるよう勉強してきますので、しばらくご質問に回答する時間をいただければと思います。

Posted by osakaeco : 2006年11月14日 11:36

>osakaeconさん
以前のエントリーもご覧頂いていたとは恐縮です。
エントリーを拝見して、自分の中で整理されていなかった部分に気づかせていただいたので、疑問をぶつけさせていただきました。
コメントさせていただいた書き方では、やや舌足らずだったかなと思いましたので、追記で、もう少し私の問題意識を敷衍させて頂きました。

私自身もまた自分でも勉強してみますが、ご負担にならない範囲で、また色々とご教示頂ければ幸いです。

Posted by 47th : 2006年11月14日 12:44

あなたこそ、途上国の貧困を慮るのは自身の視点を上位に置く為の張子の虎で、弾氏の言説を比較優位を保てなくなるだけだと決め付けて恐怖に怯えてるのでは? センを引用している相手に、途上国の貧困への考慮を促しているが、以前のエントリで経済学の教科書嫁とか見下しておいてそれは…… 自分には弾氏のレトリックを読み解くリテラシーが不足とか韜晦を気取ってるけど、失礼ながら、ただ単に本当に読み取れてないではないでしょうか。

Posted by 通りすがり : 2006年11月14日 12:55

>通りすがりさん
(前にとりあげさせて頂いた方と同一の方か分かりませんが、)こちらでも「経済成長を否定したい心情の根っ子のところには、ナショナリズムの昂揚や保護主義、外資排斥、格差問題の強調といったものと非常に似通ったものが通じている・・・そんな感じを受けました。」と書いたように、私が畏れているとすれば、弾さんの主張の背後に私が感じてしまった「日本とそれ以外」との分断的発想です。
その後は話題も方法論や情報の取り扱いといった方向に流れていったので、それは杞憂だったかと思ったのですが、今回のエントリーで、少なくとも私の目から見ると以前のエントリーよりもはっきりと分断的発想を感じたので、そのことに「畏れ」を感じたのは確かです。ですから、弾さん自身、あるいは、弾さんのエントリーに共感している人に向けて、「パイを自分たちだけで分けていいのですか?」と問いかけました。
そのような問いかけを私自身が意識するようになったのは、途上国問題を学んだからで、分断的思考が持つ問題点を認識する上では、途上国問題は避けては通れない視点だと思うから、それを引用しました。

弾さんが、あるいは、弾さんのエントリーに共感されている方たちも、「自分のパイは自分のパイ」という考え方をとっているわけではないというのであれば、私のこのエントリーは杞憂から出たものということになります。

弾さんのエントリーは、○○と読むべきで、私のような読み方をしている人間はほとんどいないという批判であれば、甘んじてお受けします。あるいは、弾さんのエントリーは、私の言っていることと××の点で変わらないというのであれば、それもお受けします。

しかし、弾さんの仰る「もう我々のパイは十分だから、我々の中での分け方を考えるべきだ」という主張の方が、私がこのエントリーで述べたことよりも、説得力がある(「比較優位」という言葉はそういう意味で用いているのであると推察して言い換えましたが、不適当であればご指摘下さい)と仰るのであれば、その説得力を欠いている点を、
あるいは、私がロジックとは無関係な部分で、読者の同情や支持を得るためだけに、途上国問題を持ち出していると思われる点があれば、その点を
何れにせよ、ご指摘頂ければ、こういうエントリーを立てた手前、私の力の及ぶ範囲で、出来る限りのことは説明させてもらうつもりです。

専門知識を問うている、あるいは教科書嫁といっているのではありません。
私は、このエントリーのメッセージを、非専門家に向けて届けようとしているわけですから、それがうまく伝わらないのは私の側の責任です。
ただ、「屏風の虎」と同じで、通りすがりさんの上記の短いコメントだけから、あなたに伝わらなかった点が何かを見出す役目まで私に負わせるのは勘弁してくださいということです。
前に書いたエントリーの具体的な適用例として使わせて頂きますが、「議論」をしようとするときに、「素人」に課される最低限の役割が、「素人」なりに自分の持っている問題意識を伝えようとすることではないでしょうか?(※)

>センを引用している相手に、途上国の貧困への考慮を促しているが、以前のエントリで経済学の教科書嫁とか見下しておいてそれは……

以前のエントリで「教科書嫁」と言ったつもりも「見下した」つもりもないのですが、そうとられたとして、「それは・・・」の後に何を仰りたいのかはよく分かりません。
ただ、確かに、この部分は、言わずもがなのところはありますね。
「厚生経済学の第一定理」と振られて、Wikiから批判を引っ張ってきて、あたかもパレート効率性が全く役に立たないかのような批判をチクリとやる弾さんお得意のレトリックを私もちょっと真似してみたかったんですが、慣れないことはしない方がいいかも知れませんね。


(※)ところで、そもそもブログでコメントしたら「議論」をしなくてはいけないのか、という、もう一つ大きな問題は残ります。
実際、私自身、これまでは本気で議論をするつもりまではなく、単に一言言いたいことを言っておきたいという類のコメントはあしらうこともありましたから、こんな風に正面から「議論」の対象とされることは通りすがりさんには予想外だったかも知れません。ただ、もうこのブログの区切りも近いし、私なりに伝えられることは伝えておきたいという遺言モードに入っているので、申し訳ありませんが、お付き合い下さい。
もちろん、しゃべり好きの弁護士の「議論」に巻き込まれたくないということであれば、スルーして頂いても構いません。

Posted by 47th : 2006年11月14日 17:17

> 前にとりあげさせて頂いた方
池田先生?

> 私が畏れているとすれば、弾さんの主張の背後に私が感じてしまった「日本とそれ以外」との分断的発想です
それは分かります。ただ、ここまで来ると経済「学」だけではなく、かなり政治的な問題でもあるのかなと

> もうこのブログの区切りも近い
素性を隠してなり何らかの再開を手前勝手に期待してます

Posted by あほ : 2006年11月14日 19:03

あれえ、トラックバック送ったつもりなんだけど入ってないや。

Posted by kumakuma1967 : 2006年11月15日 08:07

>あほさん(って何か抵抗がありますが・・・)
池田先生のお名前がこの文脈で何故出てきたのか、何か誤解を招く書き方をしてしまったかしらん、と思ったんですが、とりあえず、「素人お断り」?でとりあげさせていただいた、弾さんのブログにコメントをされた「通りすがり」さんと同一の方でしょうか?という趣旨です。

政治的な問題というのは仰るとおりだと思います。
例えば、移民にせよ、途上国産品の輸入にせよ、それ自体がすぐれて政治的な問題ですから、保護関税を撤廃すべき、という話にダイレクトには結びつきませんよね。
ただ、その政治的選択のもたらす影響についての理解は、それが経済学的なものであれ、他の社会科学的なものであれ、持っておいた方がいいんではないか、と。

>kumakuma1967さん
本当にすみません。
フィルターにひっかかっていました。
1日に200件近くスパムが来ることもあるんで、フィルターを緩めるとそれはそれで大変なことになるし、きつくするとこういうことも出てくるんで、本当に申し訳ありません。
とりあえず先は短いですが、どうかこれに懲りずにお願いします。
反映されていないように見えたら、私がフィルターのチェックで見落としているかも知れないので、重複TBを送ってしまうのも効果的かと。
本当にすみません。

Posted by 47th : 2006年11月15日 14:40

47thさん

>池田先生のお名前がこの文脈で何故出てきたのか
「こちら」のリンク先でもとりあげさせて…、かなと思い

Posted by あほ : 2006年11月15日 16:30

「パイを増やすことではなく、パイをどう分配するかが問題だ。」という主張に対して「途上国のことも考えるべきだ」と反論するのはあまり一般的ではないような気がするんですが、そうでもないんですか?(妥当な反論だとは思いますが。)
それよりも、
「再分配は富裕層の抵抗などがあって政治的に困難だし、そもそも価値判断の問題もあって難しい。それよりも、成長によって増えたパイを貧困層に回す(貧困層の所得を増やすような形で成長させる)ことの方が政治的にも実現しやすい。つまり、経済成長は貧困層を救うための手段として実行しやすい。だから成長を目指すべだ。」
といった反論の方が一般的なんじゃないでしょうか。

Posted by sato : 2006年11月16日 04:36

>satoさん
そもそも「成長か分配か?」という話だけであれば、仰るように成長と分配は相対立するとは限りませんし、あるいは、短期的にみれば生産性に支障があっても所得再分配が必要になることがあるので、その問題に限ってみれば、途上国の話とは関係ないというのはご指摘の通りだと思います。
上の方でコメントの中にも書いたのですが、私が反応したのは、どちらかというと、その前提部分の「もう成長は十分だ」という思考の背後に見え隠れする国際的な相互依存関係への無関心や反発の部分にあります。
もっとも、こうした批判をするときには、「そういう保護主義的な考え方は、短期的には利益のようにみえても、長期的にみると利益にならない(保護主義は保護主義をとった国自身を最も傷つける)」といった批判の方が一般的だろうとは思います。
ただ、この一般的な説明に対して、私自身はちょっと迷いが残っている点もあるのと、分断的な思考というのは分断の境界を設定することも簡単で、例えばアメリカと日本、あるいは先進国の中だけでパイを考えるという発想もあり得るので、そうした分断的発想において最も脆弱なのが途上国であるということで、途上国問題が私には一番しっくりくる説明だったということではないかと、(ご指摘に基づいた後知恵的なものですが、)思います。

Posted by 47th : 2006年11月17日 01:37

分からないものを分からないと嘆きながらでも訳すしかない訳者の習性として、分かりもしないのに愛読させていただいていました。弁護士の平均寿命は58歳とか。むやみにパートナー競争に巻き込まれず、今おもちの正義感を大事に、このブログもどうかタイトル変更だけで続けていってください。
>大きくなったパイを持つものは、それを誰と分け合うか考えなければいけません。<この言葉で47thさんを信頼する気持ちが強くなりました。外国を視野に入れなくとも、日本国内の格差の広がりは危険水域に達しています。田中角栄が良かったとは言いませんが、貧乏、差別を身をもって体験してこなかった私立一貫校出身者が政治、経済の指導者層を占めるという現象が今後の日本に大きくマイナスに働くと思っています。誰と分け合うか、どう分け合うか。難しいですが、国民は日の当たるところにいる人たちだけではないわけですし、パイは大きくなったといっても決して国民に優しい政治ではなく末端にまわる分はむしろ小さくなっています。営々と先達たちが努力して獲得してきた成果が一気に崩れ、労働基準法などどこへいったかという有様です。帰国後の記事も楽しみにしています。

Posted by さなえ : 2006年11月17日 21:12

Posted by 通報 : 2006年11月18日 00:06

遅くなりましたが、こちらにお返事させていただきました。
http://d.hatena.ne.jp/raistlin_majere/20061118

Posted by 通りすがり : 2006年11月18日 14:08

>さなえさん

>弁護士の平均寿命は58歳

・・・そ、そうなんですか・・・そういえば、最近、何か体の調子が・・・

>外国を視野に入れなくとも、日本国内の格差の広がりは危険水域に達しています。田中角栄が良かったとは言いませんが、貧乏、差別を身をもって体験してこなかった私立一貫校出身者が政治、経済の指導者層を占めるという現象が今後の日本に大きくマイナスに働くと思っています。

私も私立一貫校出身者(しかも男子校)なんで、耳に痛いお話ですが、余りにも同じような環境の中に身を置くと、それがあたかも世の中の全てであるかのように思ってしまうことがある危険には自覚的であるべきかなと思います。
ライブドアや臓器売買の議論の時に、自分とは違う方向の視点を教えてもらえたのは、その意味でとても貴重でした。
また、コメントなどでお邪魔させて頂くこともあるかもしれませんし、もし復帰することがあれば、また色々と意見を交換させて頂ければ幸いです。

>通りすがりさん

お返事ありがとうございます。
長くなってしまいましたが、私もお返事をコメントさせてもらいました。
あと、センの使い方の部分だけで対立してしまうのも勿体ないので、当該部分についてはエントリー本文でも撤回させて頂きます。

Posted by 47th : 2006年11月19日 17:34

小飼弾氏の”経済成長”論争のまとめ
http://d.hatena.ne.jp/raistlin_majere/20061125/1164450615

Posted by 通報 : 2006年11月25日 08:37

 
法律・経済・時事ネタに関する「思いつき」を書き留めたものです。
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